« Il y aura beaucoup d’introspection en Israël quand tout cela sera terminé »

Michael Hirsh : Le chef militaire du Hamas aurait déclaré avoir lancé cette nouvelle guerre parce que « ça suffit ». Pourquoi cela se produit-il maintenant et pourquoi le font-ils ?

Dennis Ross : Je pense que la principale raison pour laquelle cela se produit actuellement est la perspective d’un accord américano-saoudien-israélien. Le Hamas comprend qu’il s’agit d’un énorme événement transformateur, et il essaie de créer une situation dans laquelle il sera difficile pour l’Arabie Saoudite de bien faire les choses. Ce n’est pas un coup de tête. Ce qui est intéressant, c’est que le guide suprême iranien a prononcé un discours la semaine dernière dans lequel il attaque l’idée d’une normalisation avec l’entité sioniste. Cette attaque était clairement quelque chose de planifié sur une longue période : ils disposaient de deltaplanes, ils s’étaient préparés à percer la clôture, ils ont lancé un barrage de roquettes pour submerger le système de défense aérienne israélien, Iron Dome.

Il y a des rapports que j’ai vus hier, selon lesquels le Hezbollah [a Lebanese militant group backed by Iran that has links to Hamas] disait à la FINUL [United Nations Interim Force in Lebanon] rester sur leurs bases. Autrement dit, ils savaient que cela allait arriver. L’ampleur de l’échec des services de renseignement en Israël est presque équivalente à celle d’il y a 50 ans. [when a coalition of Arab states attacked Israel on Yom Kippur, starting the Yom Kippur War]. Cette surprise est équivalente, même si en 1973 on parle d’armées conventionnelles arabes. Nous parlons désormais d’acteurs non étatiques, bien que soutenus par un État, l’Iran. [Tehran, Israel’s avowed enemy, has long supported proxy groups opposed to Israel].

Hirsh : En 1973, vous aviez également une équivalence de forces bien plus grande, au point qu’Israël a failli perdre. Je veux dire, vous disposez désormais d’une force militaire et aérienne moderne qui s’attaque au Hamas en tant qu’acteur non étatique, comme vous le dites. Cela ressemble presque à un acte de suicide communautaire de la part du Hamas.

Ross : C’est vrai, mais pensez à ce qu’ils ont fait. Ils ont pris des otages. Et ils espèrent que les otages auront un effet dissuasif contre l’arrivée d’Israël sur le terrain. Pour vous montrer les enjeux, ils étaient prêts à le faire, sachant quelle serait la probable réponse israélienne. Et dans un sens, le Hezbollah est en quelque sorte considéré à ce stade comme une sorte de marteau possible qui, si vous [the Israelis] entrez, puis nous arriverons par le nord. Ils ont la capacité de faire quelque chose de similaire, au moins en termes de capture et de détention pendant quelques jours, ou de ramener des otages au Liban. Il y a des villages israéliens proches de la frontière au nord, c’est donc une option très réelle. Et il ne fait aucun doute qu’à l’heure actuelle, cela affecte le choix israélien quant à la manière et à ce qu’il va faire en réponse.

Hirsh : Dans quelle mesure pensez-vous que le gouvernement iranien et le Hezbollah ont été activement impliqués dans la planification de cela, s’ils l’ont été ?

Ross : Je crois qu’ils l’étaient. Il existe clairement une coordination très étroite entre le Hezbollah et le Hamas. Comme je l’ai dit, s’il est vrai que le Hezbollah a dit hier à la FINUL de rester dans ses bases, il a certainement été prévenu à l’avance.

Lorsque vous regardez la nature des renseignements israéliens, être surpris de cette façon, c’est comme n’importe quelle surprise stratégique : rétrospectivement, vous découvrirez peut-être que vous disposiez de toutes les informations dont vous aviez besoin, mais que vous aviez fait une série de [wrong] hypothèses sur la façon dont l’autre partie fonctionne. De plus, au cours des dernières semaines, le Hamas a recommencé à envoyer des manifestants à la frontière de Gaza, créant ainsi des troubles. Puis il y a eu des négociations [indicating] que le Hamas voulait simplement amener les Israéliens à augmenter le nombre de travailleurs en Israël et à Gaza. Et pour moi, il semble maintenant que tout cela faisait partie d’une feinte.

Hirsh : À certains égards, le plus étonnant dans cette situation est l’échec des services de renseignement. Est-il juste de demander dans quelle mesure pensez-vous que l’administration Biden pourrait être responsable ? Ils ont été pris par surprise autant que les Israéliens.

Ross : Il n’y a aucune raison particulière pour laquelle les États-Unis formeraient d’énormes moyens de renseignement sur le Hamas, qui n’a jamais constitué une menace pour nous. Il est donc assez difficile de dire que c’est un échec de notre part. Mais je pense qu’il est indéniable qu’il s’agit d’un échec des services de renseignement israéliens.

Hirsh : Pouvez-vous expliquer davantage pourquoi le Hamas a estimé que cela était nécessaire de le faire maintenant, et comment cela est lié à l’accord israélien avec l’Arabie saoudite ?

Ross : Je pense que c’est là que la main de l’Iran joue également un rôle très important : l’Iran a clairement commencé à penser que si ce type d’accord de normalisation était conclu, il s’agirait d’un événement transformateur dans la région. Et ce n’est pas parce que, tout d’un coup, c’est cette coalition qui se dresse contre eux. C’est que vous supprimez le contenu religieux du conflit israélo-arabe en faisant en sorte que le gardien des deux saintes mosquées soit en accord avec l’État-nation du peuple juif. En outre, il est tout simplement probable que vous verrez ces pays qui réussissent économiquement s’unir et connaître davantage de succès à un moment où l’Iran continue de connaître son échec économique. Ils se font appeler la coalition de la résistance, mais en réalité, ils sont la coalition des États défaillants et défaillants. Donc [Iran and Hamas] sont confrontés à ce qui pourrait les mettre encore plus à la traîne.

Hirsh : Vous avez co-écrit un Washington Post Il y a quelques semaines, il y a eu un article d’opinion avec David Makovsky sur la façon dont Oslo pourrait encore être relancée parce qu’il n’y a toujours pas d’alternative. Comment voyez-vous cette perspective aujourd’hui, face à ce qui se passe aujourd’hui ?

Ross : Dans le feu de ce qui est aujourd’hui une guerre et qui s’annonce comme une guerre terrible, je pense que personne ne pensera à l’avenir. Quand tout cela sera terminé, il y aura cette réalité qui va se réduire de deux manières différentes. Il y aura ceux qui diront qu’il faut faire quelque chose avec les Palestiniens, sinon nous allons continuer à faire face à des choses de ce genre. Et d’autres diront : écoutez, nous n’avons aucune marge d’erreur. Vous avez vu quelle est la menace, etc. Vous aurez donc ce débat. Il y aura beaucoup d’introspection en Israël lorsque tout cela sera terminé. Nous ne pouvons pas ignorer le problème des Palestiniens – cela fera partie des discussions après la fin de cette guerre.

Hirsh : Parlons un peu de l’histoire de cette affaire, car Benjamin Netanyahu a été très, très impliqué depuis la fin des années 90, son premier mandat en tant que Premier ministre. Et on avait le sentiment que l’objectif de Netanyahu était déjà de détruire le processus de paix d’Oslo. Et il semblait qu’il avait réussi, mais sans proposer d’alternative autre que le Dôme de Fer et sans prétendre que ce qui est effectivement devenu un camp de concentration géant, à savoir Gaza, n’existait pas. Pourriez-vous en parler un peu ?

Ross : Écoutez, l’une des choses les plus intéressantes est qu’il était évidemment un critique majeur d’Oslo, mais lorsqu’il est devenu Premier ministre, il a déclaré : « Nous le respecterons. » Et la vérité c’est qu’il a signé les accords de Wye River et d’Hébron. [two agreements that furthered implementation of the Oslo process in the late 1990s]. Et même maintenant, il a dit, vous savez, ils ont dit que nous ne voulions pas que l’Autorité palestinienne s’effondre. Donc, dans un sens, il a certainement agi d’une manière qui a affaibli l’AP au fil du temps, même s’il comprend qu’il n’y a pas de véritable alternative. Historiquement, j’ai toujours pensé qu’en fin de compte, il avait compris qu’il fallait parvenir à une sorte d’accord avec les Palestiniens parce qu’ils ne allaient pas disparaître, mais il a toujours voulu renforcer l’influence d’Israël. Regardez comment il parle de la percée avec l’Arabie Saoudite. Il a ajouté qu’une fois que cela se produira, cela aidera également les Palestiniens, car ils devront devenir plus réalistes quant à ce qui est possible.

Hirsh : Mais « réaliste » est un terme chargé, qui est apparu après les efforts de Jared Kushner pour résoudre le conflit, car cela signifiait essentiellement que les Palestiniens allaient simplement devoir accepter le diktat israélien, ce qui signifiait pas d’État ni d’armée. , et personne ne s’attendait à ce que cela arrive un jour. L’approche de Netanyahu est-elle donc réaliste ou a-t-elle toujours été une sorte de fumée ?

Ross : Je ne sais pas si c’était toujours de la fumée, mais je pense que vous avez deux pôles d’opinion. Vous vous souvenez [then-Secretary of State] John Kerry a déclaré que rien ne serait possible avec aucun État arabe tant que la question palestinienne n’aurait pas été résolue. Et puis il y a les Accords d’Abraham dans lesquels les États arabes disaient : « Écoutez, nous n’allons pas nous priver de ce qui est dans notre intérêt parce que nous devons attendre les Palestiniens qui, selon nous, ont un leadership qui ne leur permettra jamais de faire quoi que ce soit. Et vous voyez ce qui se passe avec les Saoudiens, reflétant une fois de plus : « Oui, nous devons faire quelque chose pour les Palestiniens, mais nous n’allons pas attendre la fin de l’occupation et la création d’un État palestinien avec des frontières et une capitale. Ainsi, les accords d’Abraham disaient : « Faisons quelque chose qui améliore matériellement la vie des Palestiniens et vous permette de garantir que deux États restent une option. » C’est donc bien loin de là où en étaient les choses.

L’ironie pour moi, c’est jusqu’où va le Hamas, étant donné le potentiel de destruction à Gaza.

Hirsh : Qu’attendez-vous des Israéliens maintenant, pour l’avenir ?

Ross : Ils frapperont fort depuis les airs. Ils tenteront de mener des opérations qui surprendront le Hamas tout autant que ce que le Hamas leur a fait. Vous pouvez être sûr que tous les dirigeants du Hamas sont entrés dans la clandestinité. C’est juste la réalité générale que nous avons vue au fil du temps, à savoir que chaque fois qu’il y a une guerre de ce genre, il y a au départ beaucoup de sympathie pour Israël, mais plus cela dure et plus ils infligent des dégâts aux Palestiniens, en particulier à Gaza. , plus il y aura de pression pour essayer d’y mettre un terme.

Israël est également confronté à la perspective d’une guerre sur plusieurs fronts, avec des Arabes israéliens extrémistes essayant de perturber les mouvements au sein même d’Israël. Il faut donc qu’ils y réfléchissent. Le Hamas a des otages à Gaza, et les Israéliens ne vont pas simplement fermer les yeux sur cela. Ils vont essayer de savoir où ils se trouvent. Ils vont essayer de les sauver. Mais le Hamas ne les gardera pas au même endroit, il les dispersera. Ils les auront également profondément sous terre. Le Hamas possède littéralement des dizaines de kilomètres de tunnels. Et tous les tunnels sont piégés là où se trouvent les entrées. Les options qui s’offrent à Israël sont donc très difficiles.

Mais Israël, en fin de compte, voudra aussi infliger une défaite sans équivoque. Israël voudra détruire autant que possible l’armée du Hamas. Étant donné que Gaza est une population dense, cela signifie que de nombreux Gazaouis seront également tués au cours du processus. Et le Hamas l’a fait en sachant très bien quelles seraient les conséquences probables.

Hirsh : Pensez-vous que cela ait autant de conséquences que, disons, la guerre de 1973 ?

Ross : Je ne le vois pas ainsi pour les raisons que vous avez évoquées au début, à savoir qu’aucun État arabe n’est impliqué. Ensuite, il y a eu plus de 2 800 Israéliens morts ; maintenant, vous avez probablement des centaines de morts. Mais je pense que c’est toujours une sorte de tremblement de terre en Israël. Le sentiment de sécurité d’Israël aura été fondamentalement modifié. Il y aura certainement une sorte de commission d’État après cela pour enquêter sur la manière dont une telle surprise a pu se produire. En 1973, il était simplement recommandé que ce soit le chef de l’armée et du renseignement qui en paie le prix. Les réservistes sont descendus dans la rue et ont forcé [Prime Minister] Golda Meir et [Defense Minister] Moshe Dayan démissionne. Je ne vois rien de tel pour le moment, mais nous allons assister à une introspection très approfondie à la suite de cela en Israël également.

Hirsh : Pensez-vous qu’il y a une possibilité que cela devienne une guerre plus large, compte tenu de l’implication présumée de l’Iran et des autres États arabes ?

Ross : Je ne sais pas si les États arabes seront impliqués. Israël n’attaquera pas l’Iran pour le moment parce qu’il en aura assez de ce qu’il pourrait faire avec Gaza également. Vous allez les voir renforcer la frontière nord. Essayer d’anticiper que le Hezbollah pourrait essayer de faire exactement ce que le Hamas a fait. Il est inconcevable qu’Israël n’intervienne pas sur le terrain à Gaza à ce stade, mais ils ne veulent pas entrer dans Gaza d’une manière qui influence la position du Hamas pour faire face à cette situation.

Hirsh : Que peut faire l’administration Biden dès maintenant, le cas échéant, pour aider Israël ?

Ross : Il y a une forte probabilité que les missiles Iron Dome soient épuisés, les Américains devraient donc être prêts à fournir cette aide, même si Israël n’en aura pas besoin de beaucoup. Également de l’argent supplémentaire pour les lignes d’approvisionnement et autres, et non seulement en se tenant publiquement aux côtés d’Israël, mais en affirmant qu’Israël a le droit de se défendre, puis en résistant aux appels à un cessez-le-feu rapide. Un cessez-le-feu rapide signifie que le Hamas remportera une grande victoire. La pire chose au monde pour le Moyen-Orient, c’est que le Hamas ait l’air de réussir et prétende que c’est la solution pour traiter avec Israël. Vous ne voulez pas que le Hamas détermine l’avenir de l’Arabie Saoudite.

Hirsh : Y a-t-il une raison de penser que la Russie est…