Comment la gauche américaine voit la guerre en Israël

Cette interview a été éditée et condensée pour plus de clarté.

Alex Brûle : Comment un événement comme celui-ci se répercute-t-il sur le monde de la politique étrangère de gauche ? À quoi ressemblent vos SMS dans un moment comme celui-ci ?

Matt Duss : Premièrement, c’est tout simplement stupéfiant : le nombre de meurtres, les prises d’otages. Il y a des messages que je reçois de mes amis israéliens, de mes amis palestiniens : chagrin, peur de savoir où tout cela nous mène. Nous voyons tous à l’heure actuelle que cela ne mènera à rien de bon. Je pense que les gens essaient encore de comprendre la gravité de cette situation et ce que cela signifie. D’autres l’ont commenté, mais moi aussi : c’est quelque chose de l’ampleur de la guerre du Yom Kippour en termes de perception des gens. Cela sera considéré, je pense, comme un moment charnière dans la région et pour les relations des États-Unis avec la région.

Brûlures : Avez-vous l’impression que la réaction dans votre cercle – un cercle de penseurs politiques partageant les mêmes idées – est distincte sur des points importants de la réaction que nous verrions de la part de la Maison Blanche et de la conversation qui s’y déroule ?

Duss : Certainement. Dans la gauche progressiste, vous reconnaissez et respectez le droit de tous à vivre dans la sécurité et la dignité. Cela inclut les Israéliens et les Palestiniens. Je pense que les déclarations de la plupart des responsables américains, y compris de la Maison Blanche, se concentrent majoritairement sur un seul côté. Il est bien entendu tout à fait vrai qu’Israël a le droit de se défendre. Son peuple a le droit de vivre en paix et en sécurité. Les Palestiniens ont également ce droit. Le Centre pour la politique internationale a publié une déclaration en réponse aux événements de ces derniers jours, soulignant que ce que le Hamas a fait est horrible. Nous le condamnons sans équivoque. Nous notons également que les Palestiniens continuent de souffrir d’une occupation et d’un blocus vieux de plusieurs décennies. C’est un contexte absolument nécessaire. Cela n’excuse pas ce qu’a fait le Hamas. Il n’y a aucune excuse pour cela. Mais il existe un contexte important pour comprendre d’où vient cette violence.

Brûlures : Comment est-il possible que les responsables de la sécurité nationale et du renseignement n’aient pas vu cela venir ?

Duss : Je veux dire, c’est une excellente question. C’est une question qui concerne aussi bien les services de renseignement israéliens que les services de renseignement américains. Je pense que beaucoup dans notre système, malheureusement, se sont convaincus de l’idée selon laquelle la question palestinienne n’a tout simplement pas d’importance. Peu importe le nombre de fois où ce conflit parvient à réaffirmer sa place sur l’agenda régional et mondial, les gens essaient toujours de le remettre au coin et de se concentrer sur d’autres choses plus grandes et, à leur avis, plus importantes.

Le plus brillant de ces derniers mois a été ce soi-disant accord de normalisation entre l’Arabie Saoudite et Israël, à mon avis, qui n’est en réalité qu’un pacte de défense américano-saoudien, présenté comme une normalisation – c’est là l’objet principal et L’une des prémisses de cet accord est que les Palestiniens pourraient simplement être en quelque sorte mis de côté et offrir quelques miettes ici et là pour les faire taire.

Je pense que ceux d’entre nous qui s’engagent auprès de cette région et de ses habitants comprennent qu’il s’agit d’un fantasme. Et je pense qu’hier et au cours de la dernière journée, nous avons tous vu à quel point ce fantasme est dangereux et tragique.

Brûlures : Vous avez critiqué ce que vous appelez le soi-disant accord de normalisation. Croyez-vous à l’idée selon laquelle cette attaque visait à saboter cet accord ?

Duss : Je ne pense pas. Rien qu’en regardant l’ampleur du projet, je pense que nous pouvons dire que cela est en préparation depuis très, très longtemps. Je pense que les causes de cette situation – la colère, les griefs, la souffrance et la stratégie – sont bien plus profondes que le seul accord saoudo-israélien. Était-ce une considération ? Peut être. Mais je pense qu’il est bien trop simple de prétendre que tout cela visait à cela.

Brûlures : Vous venez de mentionner la douloureuse confrontation avec la réalité quant à la manière dont les responsables de la politique étrangère ont tendance à considérer la question palestinienne. Pensez-vous qu’il y a ici un problème de crédibilité plus important en ce qui concerne ce qui est considéré comme la pensée de l’establishment en matière de politique étrangère – l’idée selon laquelle les dernières années ont été un mouvement dans le sens de la stabilité et, du point de vue des intérêts américains, des progrès dans le voisinage ?

Duss : Cela a détruit toute l’idée selon laquelle nous pouvons simplement étouffer les Palestiniens et cela n’aura aucune importance. Cela a une fois de plus détruit le principe – et ce n’est pas la première fois que nous sommes ébranlés de ce fantasme – selon lequel nous pouvons investir dans la répression, nous pouvons investir dans des relations avec des gouvernements qui emprisonnent leur propre peuple et assurent la sécurité et la stabilité. . Cela peut fonctionner pendant un petit moment. Mais cela ne fonctionnera pas éternellement et quand cela éclatera, c’est extrêmement dangereux et tragique. Et c’est ce que nous avons vu ici.

Brûlures : Comment aimeriez-vous voir l’administration Biden gérer le gouvernement Netanyahu en ce moment ?

Duss : Nous devons certainement indiquer clairement que nous soutenons la sécurité des Israéliens. Mais je pense que le défi est que nous avons souvent soutenu cela sans nous soucier très peu de la manière dont cela se faisait. Nous avons en quelque sorte donné un feu vert ou, dans le meilleur des cas, une sorte de feu jaune pour assurer la sécurité des Israéliens en exportant des souffrances et des destructions massives sur les Palestiniens. Et je pense que ce que nous voulons voir en fin de compte de la part de l’administration Biden, c’est une reconnaissance du fait que la vie des Palestiniens compte. La vie des Israéliens compte. La vie de tous ces gens compte. Ils ont le droit d’assurer la sécurité de leur famille, de vivre dans des communautés sûres et d’avoir un avenir plein d’espoir. Et je pense que des années de politique américaine ne nous ont pas orientés dans cette direction.

Brûlures : Quelles limites souhaiteriez-vous voir pour une réponse israélienne ?

Duss : Israël et les États-Unis devraient être liés par le droit international en ce qui concerne la protection des populations civiles. Il existe un corpus juridique relatif à la conduite de la guerre. Les États-Unis et Israël ont tous deux progressivement érodé ces frontières au cours des plus de 20 années de guerre mondiale contre le terrorisme. Mais si nous croyons vraiment en un ordre fondé sur des règles, comme continue de le dire l’administration Biden, nous devons reconnaître que la réponse ici est liée aux concepts juridiques relatifs à la proportionnalité, liés aux dommages causés aux civils. Soutenir et respecter ces règles nous assurera tous une meilleure sécurité. Si nous disons simplement que ces règles peuvent être ignorées par les pays que nous aimons ou les pays avec lesquels nous entretenons des relations privilégiées, nous ne créons pas du tout un ordre fondé sur des règles. Nous créons un ordre du plus fort qui fait le bien.

Brûlures : Les déclarations que nous avons entendues au cours des 30 dernières heures, de la part de personnes comme le sénateur Sanders ou de dirigeants du Congressional Progressive Caucus, portaient avec insistance sur la solidarité avec Israël. Dans quelle mesure pensez-vous qu’il y a une conversation différente, en quelque sorte officieuse, qui correspond davantage aux préoccupations que vous exprimez ?

Duss : Juste pour rester une minute avec le sénateur Sanders : tout le monde connaît son point de vue sur ce sujet. Il a probablement parlé plus que la plupart des membres du Congrès sur ces questions. Il s’est prononcé en faveur des droits des Palestiniens, du droit des Palestiniens à la paix, à la sécurité et à la dignité dans leurs propres foyers et communautés. Il appelle à la fin de l’occupation. Cependant, je pense que sa déclaration reflète la gravité et le caractère absolument odieux des attaques du Hamas. Et je pense que c’est approprié. Je pense que la déclaration du CIP reflète également cela.

Brûlures : Je suppose que je me demande à quelle vitesse vous pensez que nous entendrons – en nous éloignant du sénateur Sanders individuellement – ​​dans combien de temps nous entendrons des dirigeants élus progressistes parler de l’inquiétude pour les Palestiniens que vous exprimez dans cette conversation.

Duss : J’attendrais bientôt. La raison pour laquelle nous avons davantage de dirigeants progressistes qui reconnaissent ces problèmes est que nous avons un mouvement progressiste qui leur demande et les soutient de dire ces choses.

Brûlures : Vous avez été très éloquent en parlant de la guerre en Ukraine dans le contexte d’un discours sur l’anti-impérialisme et en dénonçant les gens de gauche qui trouvent des excuses aux Russes dans cette optique. Je me demande quelle a été votre réaction au cours de la dernière journée, alors que vous voyez des voix assez similaires parler de cette attaque en termes de résistance à l’empire d’une manière qui lui donne clairement des excuses.

Duss : Je trouve cela dégoûtant et je le condamne totalement. Rien ne justifie d’attaquer des civils, de massacrer des civils, d’enlever des personnes âgées en fauteuil roulant, de tuer des gens lors d’une rave. C’est juste – c’est dégoûtant. Si nous croyons en la dignité humaine, si nous croyons au droit international, je pense que nous devons condamner cela sans équivoque. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas avoir une conversation plus approfondie sur le contexte de la situation israélo-palestinienne. Nous devons avoir cette conversation. Mais je pense que la voie à suivre dans cette conversation doit être très claire sur les principes de protection des civils et sur le caractère dégoûtant de cette violence.

Brûlures : Est-il juste de paraphraser le fait que vous dites qu’il existe des principes plus fondamentaux que l’anti-impérialisme ?

Duss : Oui. Le véritable anti-impérialisme soutient un monde de règles et non la force qui donne raison. Et l’une de ces règles est la protection des civils.